ПРОЦЕССЫ
Русский
English
Français
Deutsch
Синхрон
26-й день
03 января 1946 г.,
Четверг
{478}

Биддл: Когда вы говорите о письменно соглашении между руководителями айнзацгрупп и армией, вам известно описывались или нет функции айнзацгрупп в соглашении? Соглашение говорило о том, что должны делать группы?

{479}

Олендорф: Я уже не помню этого. В любом случае не упоминалась задача ликвидации.

{480}

Биддл: Вы поняли вопрос?

{481}

Олендорф: Да. Я не совсем помню имелось ли общее требование в соглашении о задачах и деятельности полиции безопасности в оперативном районе, но я уверен, что в нём не было ничего о задаче ликвидации.

{482}

Биддл: Вы заявили о том, что существовал общий приказ о ликвидации всех евреев. Это был письменный приказ?

{483}

Олендорф: Нет.

{484}

Биддл: Вам известно, кто отдал приказ?

{485}

Олендорф: Это вопрос в отношении деятельности айнзацгрупп?

{486}

Биддл: Да.

{487}

Олендорф: По поводу айнзацгрупп, приказ поступил сначала через Гиммлера, Гейдриха и Штреккенбаха айнзацгруппам и затем был лично повторён Гиммлером.

{488}

Биддл: Схожий приказ был отдан армии?

{489}

Олендорф: Я не знаю о таком приказе армии в такой форме.

{490}

Председатель: Сейчас кто-либо из защитников подсудимых желает провести перекрёстный допрос свидетеля?

{491}

Нельте: Свидетель, вы сказали, что за несколько недель до начала русской кампании, были совещания о задачах айнзацгрупп и айнзацкоманд. Вы лично присутствовали на этих совещаниях?

{492}

Олендорф: Могу я коротко поправить это сказав, что основной целью были не задачи айнзацгрупп, а создание в оперативном районе…

{493}

Председатель: Минуточку. Пожалуйста, повторите?

{494}

Олендорф: Могу я внести поправку, сказав, что по моим воспоминаниям, основным предметом являлись не задачи айнзацгрупп, а создание мобильных организационных подразделений для деятельности в оперативном районе армии.

{495}

Нельте: Другими словами, это касалось задач в сфере армии?

{496}

Олендорф: Да.

{497}

Нельте: Вы свидетельствовали о том, что письменное соглашение было заключено между РСХА с одной стороны и ОКВ и ОКХ с другой. Вы знакомы с разницей в полномочиях между ОКВ и ОКХ?

{498}

Олендорф: Да.

{499}

Нельте: Кто присутствовал от ОКВ на этих совещаниях?

{500}

Олендорф: Я не могу назвать какое-либо имя, потому что лично я не присутствовал на этих совещаниях, но эти совещания проводились с одной стороны Гейдрихом его заместителем Шелленбергом, с другой.

{501}

Нельте: Шелленберг также говорит по данному вопросу представленному здесь, но он упоминал генерал-квартирмейстера Вагнера с которым он работал. Вы можете вспомнить было ли таким дело и на совещаниях на которые вы ссылаетесь?

{502}

Олендорф: В любом случае имя генерал-квартирмейстера является одним из нескольких имен которых упоминали в связи с этими совещаниями.

{503}

Нельте: Вам известно, что генерал-квартирмейстер Вагнер не имел никакого отношения к ОКВ как учреждению?

{504}

Олендорф: Да.

{505}

Нельте: Поэтому я понимаю, что вы не можете назвать никакое лицо которое можно считать представителем ОКВ?

{506}

Олендорф: Нет, не могу. Я просто сказал, что я помнил — то есть, у помню на взгляд — бланк ОКВ-ОКХ. Я принял этот двойной бланк как означавший, что Канарис проводил важные переговоры, что договоренности с Канарисом затрагивались этим соглашением, и что с этим было связан бланк ОКХ плюс ОКВ, который, мне тоже показался необычным, потому как ОКХ, per se, было ответственным за всё передислокации и снабжение.

{507}

Нельте: Совместный бланк ОКВ-ОКХ как таковой, конечно, не существовал. В вашем случае это могла быть машинописная копия?

{508}

Олендорф: Я могу представить мимеографированный лист.

{509}

Нельте: Вы знаете чьи подписи были на документе который вы представляете?

{510}

Олендорф: Я не помню, простите.

{511}

Нельте: Один из судей уже задал вопрос о том, что приказы естветсвенно вытекали из соглашения такого рода. Название ОКВ, или подписи, включали какой-либо такой приказ?

{512}

Олендорф: Я не понимаю, о какого рода приказах вы говорите.

{513}

Нельте: Когда было заключалось соглашение между двумя разными организациями такой как РСХА с одной стороны, скажем с ОКХ с другой, тогда ведомства которое поручало такое исполнение должно было уведомлят о нём в форме известной как «приказ» на военном языке. Такой приказ известен вам как исходивший от ОКВ?

{514}

Олендорф: Пожалуйста поймите, что никакие такие приказы не приходили от военного ведомства или ОКВ ко мне. Я должен был иметь приказы или пожелания армии.

{515}

Нельте: Армии или вашего вышестоящего командования?

{516}

Олендорф: Нет. Я говорю..если вы думаете о вооружённых силах…

{517}

Нельте: Следовательно, не было никакой связи между вами как руководителем айнзацгруппы и ОКВ?

{518}

Олендорф: Не было непосредственной связи, мне очень хорошо известно, что отдельные доклады доходили до ОКВ по официальным каналам.

{519}

Нельте: Если вам это известно, вы можете сказать в какое ведомство? В конце концов, ОКВ было большим.

{520}

Олендорф: Я должен полагать, что они приходили к Канарису.

{521}

Нельте: Спасибо.

{522}

Кубушок: Свидетель, в своей должности как начальника СД, вы вероятно имеете некую мысль о достоверности членов рейхскабинета и секретности по самым важным вопросам. Пожалуйста ответьте на вопрос: приказ о ликвидациях который обсуждался по вашему мнению исходил от рейхскабинета и доводился ли этот приказ до отдельных членов рейхскабинета?

{523}

Олендорф: Я убеждён, что на оба вопроса следует ответить отрицательно.

{524}

Кубушок: Я хочу задать свидетелю ещё немного вопросов от имени подсудимого Шпеера, поскольку защитник подсудимого Шпеера отсутствует, и я в качестве его коллеги принял эту задачу. Свидетель, вам известно, что подсудимый Шпеер, вопреки приказам Гитлера предпринимал меры, чтобы предотвратить уничтожение промышленных и иных сооружений?

{525}

Олендорф: Да.

{526}

Кубушок: О том, что эти меры также распространялись за границы Германии на оккупированный район Верхней Силезии, et alia?

{527}

Олендорф: Мне кажется, что дата, когда я узнал об это была настолько поздней, что хотя это и было применимо в некоторым небольшим районам на Западе, это уже было неприменимо к Востоку.

{528}

Кубушок: Ещё один вопрос, который о котором вы можете знать. Вам известно, что подсудимый Шпеер готовил покушение на жизнь Гитлера в середине февраля того года?

{529}

Олендорф: Нет.

{530}

Кубушок: Вам известно, что Шпеер пытался передать Гиммлера союзникам, чтобы его можно было призвать к ответу и оправдать тех кто невиновен?

{531}

Олендорф: Нет.

{532}

Кубушок: Вероятно на этот вопрос утвердительно ответит другой свидетель.

Вы хорошо информированы о событиях 20-го июля?

{533}

Олендорф: В значительной степени.

{534}

Кубушок: Вам известно, что круг заговорщиков 20 июля также планировал оставить подсудимого Шпеера в качестве главы его министерства?

{535}

Олендорф: Да.

{536}

Кубушок: Вам известны подробности этого?

{537}

Олендорф: От участников заговора 20-го июля, я просто узнал, что они рассматривали его, в подготовленной схеме, как сохранившего свой поста в качестве главы министерства вооружения.

{538}

Кубушок: Свидетель, вам кажется, что данное намерение заговорщиков 20-го июля, было из-за того факта, что подсудимый Шпеер, в виду своей деятельности рассматривался не только в этих кругах, но и повсеместно как эксперт, а не политик?

{539}

Олендорф: Мне трудно ответить на вопрос. Сложно не считать политиком того кто тесно связан с теми властями Рейха, которые принимают окончательные политические решения и вероятно вносившего значительный вклад в предложения того от кого исходили решения. С другой стороны, министр Шпеер был известен и не считался чистым политиком.

{540}

Меркель: Свидетель, вам известно, что в апреле 1933 Гестапо было создано в Пруссии?

{541}

Олендорф: Я не знаю месяц, но я знаю год.

{542}

Меркель: Вам известно какой была цель создания учреждения?

{543}

Олендорф: Борьба с политическими противниками опасными для государства.

{544}

Меркель: Вам известно как данное учреждение, которое изначально было создано только для Пруссии, распространилось на остальной Рейх?

{545}

Олендорф: Либо в 1933 или 1934 учреждение политической полиции было создано во всех землях. Эти политические полицейские ведомства официально подчинялись в 1934, насколько я помню, рейхсфюреру СС и начальнику политической полиции земли. Ведомство прусской государственной полиции представляло первую централизованную штаб-квартиру. После создания главного управления полиции безопасности командные задачи были делегированы Гиммлером Гейдриху, который осуществлял их в главном управлении полиции безопасности.

{546}

Меркель: Кто создавал и учреждал Гестапо в отдельных землях?

{547}

Олендорф: Я не могу ответить на этот вопрос.

{548}

Меркель: Вам, что-либо известно о существовании до 1933 подобного учреждения, политической полиции, на территории тогдашнего рейха?

{549}

Олендорф: Да, существовала, насколько я помню, штаб-квартира полиции в Берлине, например и мне кажется это был отдел I A. Во всяком случае существовали организации политической полиции.

{550}

Меркель: Вам, что-либо известно о сфере деятельности данной организации, которая существовала до 1933?

{551}

Олендорф: Да. Они были такими же, во всяком случае их деятельность была фундаментально такой же.

{552}

Меркель: Вам, что-либо известно о личном составе Гестапо, которое в целом являлось новым учреждением и соответственно не образовывалось простым переводом уже имевшегося личного состава.

{553}

Олендорф: Когда я ознакомился с государственной полицией, точно было то, что ядро экспертного личного состава было взято из криминальной полиции и большинство из руководящих людей управлений государственной полиции, то есть, региональных управлений государственной полиции, выходили из рядов гражданской администрации, возможно также из полицейский администраций различных земель, и они отчасти, командировались из гражданской администрации. Тоже самое является правдой для экспертов в управлении IV — Гестапо.

{554}

Меркель: Вы говорите большинство было командировано?

{555}

Олендорф: Я не говорю, что большинство было командировано, но я сказал «отчасти».

{556}

Меркель: Частично командированы? Возможно ли было кому-либо из таких сотрудников Гестапо сопротивляться переводу в Гестапо если они этого не желали, или нет.

{557}

Олендорф: Я не подтверждаю, что было возможно явное сопротивление. Некоторые из них могли быть успешными в этом, путём хитрости, избегая того, чего они не хотели. Но если кого-то командировали к такому ведомству гражданской администрацией, тогда, как чиновник, он должен был подчиняться. Как чиновник он был должен.

{558}

Меркель: Сотрудники Гестапо очевидно состояли почти исключительно или исключительно, из гражданских служащих? Вам, что-либо известно об этом?

{559}

Олендорф: Таким не было дело во время войны. Но как правило следует полагать, что они являлись чиновниками, что касалось специалистов. Конечно, некоторые из них, во время подготовки, пока не являлись чиновниками и остальные использовались как служащие или помощники.

{560}

Меркель: Вы можете назвать мне приблизительное количество сотрудников Гестапо в конце войны?

{561}

Олендорф: Я оцениваю общую организацию Гестапо, включая региональные управления и оккупированные территории, приблизительно в 30000.

{562}

Меркель: Следовательно, в Гестапо был значительный процент сотрудников которые являлись чисто административными сотрудниками, не имевшими никакого отношения к оперативным функциям?

{563}

Олендорф: Да, конечно.

{564}

Меркель: И каков был процент чиновников, выполнявших сугубо административные функции?

{565}

Олендорф: В первую очередь, мы должны, принимать во внимание то, что это количество включало помощников, а также женщин, и я не могу дать вам цифры навскидку. Но точно то, что пропорция одного специалиста на трёх или четырёх лиц не используемых в функциональном качестве нельзя считать чрезмерной.

{566}

Меркель: Вам, что-либо известно о том, кто был ответственным за руководство и администрацию концентрационных лагерей?

{567}

Олендорф: Это был обергруппенфюрер Поль.

{568}

Меркель: Гестапо имело или не имело какое-либо отношение к руководству и админстрации концентрационных лагерей?

{569}

Олендорф: По моим сведениям, нет.

{570}

Меркель: Следовательно, никакие сотрудники Гестапо никак не действовали и иным образом не участвовали в мерах проводимых в концентрационных лагерях?

{571}

Олендорф: Насколько я могу судить с расстояния, только следователи государственной полиции действовали в концентрационных лагерях.

{572}

Меркель: Гестапо каким-либо образом участвовало в массовых казнях проводимых вашей айнзацгруппой, которые вы описывали этим утром.

{573}

Олендорф: Только в той мере в какой и любое другое лицо в айнзацгруппе.

{574}

Меркель: Я прошу трибунал дать мне возможность опросить свидетеля снова после возвращения подсудимого Кальтенбруннера, поскольку я обязан полагаться только исключительно на информацию полученную от Кальтенбруннера.

{575}

Председатель: Я думаю, что трибунал будет готов позволить задать вопросы на последующей стадии.

{576}

Меркель: Спасибо.

{577}

Экснер: Свидетель, вы упоминали переговоры, которые проходили в ОКВ, которые позже привели к соглашению между ОКВ и ОКХ с одной стороны, и главным управлением безопасности Рейха (РСХА) с другой. Меня интересует следующее: вы можете утверждать, что во время переговоров об этом соглашении было какое-либо упоминание уничтожения или убийства евреев?

{578}

Олендорф: Я не могу сказать ничего конкретного об этом конкретном предмете, но мне так не кажется.

{579}

Экснер: Вам так не кажется?

{580}

Олендорф: Нет.

{581}

Экснер: Кроме того вы рассказали нам, что командующий 11-й армии знал о ликвидациях и я должен спросить вас: вам известно, что-либо о командующих генералах других армий?

{582}

Олендорф: В целом они должны были быть информированы из речи фюрера до начала русской кампании.

{583}

Экснер: Вы сделали такой вывод?

{584}

Олендорф: Нет, я не сделал этот вывод, это просто доклад о содержании речи, которую, согласно заявлению Гиммлера, Гитлер произнёс перед командующими.

{585}

Экснер: Итак, вы говорили о директивах отданных командующим 11-й армикй. Какого рода были эти директивы?

{586}

Олендорф: Я в первую очередь говорил о командующем в инциденте с Николаевым, то есть о приказе отданном тогда, о том, чтобы ликвидации проводились в 200 километрах от штаб-квартиры высшего командования армии. Второй раз, я не говорил о командующем армии, а о высшем командовании армии в Симферополе, потому что я не могу сказать с уверенностью, кто запросил компетентную айнзацкоманду в Симферополе ускорить ликвидации.

{587}

Экснер: Этот самый вопрос я хочу задать вам: с кем в 11-й армии вы тогда вели переговоры?

{588}

Олендорф: Лично я, не вёл никаких переговоров с кем-либо об этом предмете, так как я не занимался этими вопросами, но высшее командование армии провело переговоры с компетентной местной айнзацкомандой через ответственное ведомство армии, которое всё время находилось в контакте с айнзацкомандами, а именно с I-С или I-CAO или же через штаб OQ.

{589}

Экснер: Кто отдавал вам приказы о выдвижении?

{590}

Олендорф: Приказы о выдвижении как правило шли от начальника штаба.

{591}

Экснер: От начальника штаба? Говорилось о командующем армией фон Манштейне. В это случае, фон Манштейн, когда-либо подписывал такой приказ?

{592}

Олендорф: Я не помню такой приказ, но когда обсуждалось выдвижение были устные консультации с фон Манштейном, начальником штаба и мною.

{593}

Экснер: Когда обсуждалось выдвижение?

{594}

Олендорф: Да.

{595}

Экснер: Вы сказали, что армия возражала этим ликвидациям. Вы можете сказать как это проявлялось?

{596}

Олендорф: Не армия, а руководители внутренне возражали ликвидациям.

{597}

Экснер: Да, но я имею в виду, как вы узнали о данном факте?

{598}

Олендорф: В наших беседах. Не только руководители армии возражали ликвидациям, но и большинство из тех кто их проводили.

{599}

Экснер: Благодарю.

{600}

Крауз: Вы знакомы с личным делом президента Рейхсбанка Шахта, которое велось в вашем ведомстве?

{601}

Олендорф: Нет.

{602}

Крауз: Вам известно, почему после 20-го июля 1944 бывший президент Рейхсбанка Шахт был арестован и заключён в концентрационный лагерь?

{603}

Олендорф: Вероятно повод 20-го июля был настолько благоприятным для осуждени президента Рейхсбанка Шахта, который был известен как враждебный партии, постольку поскольку с помощью свидетелей и других методов он мог быть доставлен в суд в связи с событиями 20-го июля.

{604}

Крауз: Значит подсудимый Шахт был известен вашим людям как враждебный партии?

{605}

Олендорф: Да, по крайней мере с 1937–1938.

{606}

Крауз: С 1937 или 1938? И вы тоже подозревали его в участии в путче?

{607}

Олендорф: Лично я этого не подозревал, потому что я вообще не занимался этими вопросами. Он в основном находился под подозрением из-за своей хорошо известной враждебности. Но, насколько я знаю, это подозрение не подтвердилось.

{608}

Крауз: Вы можете сказать мне, что привело к аресту Шахта?

{609}

Олендорф: Я не могу сказать.

{610}

Крауз: Значит, вам не известно был ли приказан арест фюрером, Гиммлеру, или некому подчинённому органу.

{611}

Олендорф: Я не думаю, что приказ мог идти от какого-либо подчинённого органа.

{612}

Крауз: Значит вы полагаете, что он был приказан фюрером?

{613}

Олендорф: По крайней мере от Гиммлера.

{614}

Штамер: Свидетель, если я правильно вас понял, вы сказали: в начале 1933, после захвата власти Гитлером, Гестапо было создано в Пруссии, но до этого времени в Пруссии уже существовала организация со схожими задачами, например в штаб-квартирах полиции в Берлине с управлением IA, с разницой в том, что эта организация противостояла национал-социализму, в то время как теперь было наоборот. Но её задача также заключалась в том, чтобы держать под наздором политических противников и при необходимости арестовывать их, и таким образом защищать государство от этих политических противников.

{615}

Олендорф: Да.

{616}

Штамер: Вы далее сказали, что в 1933, после захвата власти, политическая полиция с идентичными задачами также учреждалась во всех землях.

{617}

Олендорф: Да, в 1933–1934.

{618}

Штамер: Данная политическая полиция, которая существовала в различных землях, была централизована в 1934 и руководство ею было передано Гиммлеру?

{619}

Олендорф: Сначала она не была централизована, но Гиммлер стал начальником полиции всех земель.

{620}

Штамер: Ещё один вопрос. Прусское Гестапо играло ведущую роль, если рассматривать остальные земли, уже в 1933 или после того как Гиммлер принял руководство в 1934?

{621}

Олендорф: Мне не кажется, что прусская государственная полиция, которая в конце концов находилась под руководством рейхсмаршала Геринга, стала, тогда компетентной в отношении других земель.

{622}

Кранцбюлер: Я выступаю в качестве представителя защитника подсудимого гросс-адмирала Рёдера. (Обращаясь к свидетелю) Свидетель, вы только, что упоминали речь фюрера перед командующими армиями, в которой фюрер предположительно отдал инструкции командирам о ликвидации евреев. Какое совещание вы имеете в виду?

{623}

Олендорф: Совещание которое должно было пройти незадолго до русской кампании с командующими группами армий и армий в ставке фюрера.

{624}

Кранцбюлер: Командующие родами войск отсутствовали?

{625}

Олендорф: Я этого не знаю.

{626}

Кранцбюлер: Лично вы присутстовали на этом совещании?

{627}

Олендорф: Нет. Я опираюсь на это совещание на основе беседы с Гиммлером.

{628}

Кранцбюлер: Разговор с Гиммлером был в широком кругу людей или это был частный разговор?

{629}

Олендорф: Это был частный разговор.

{630}

Кранцбюлер: У вас сложилось впечатление, что Гиммлер приводил факты или вы считаете возможным, что он желал вдохновить вас на сложную задачу.

{631}

Олендорф: Нет. Разговор шёл долго, гораздо позже и не возник из-за этого, а из-за обиды на отношение отдельных генералов вооружённых сил. Гиммлер хотел сказать что эти генералы вооружённых сил не могли дистанцировать себя от событий, который имели место, также как они были ответственными за остальное.

{632}

Кранцбюлер: И когда был этот разговор с Гиммлером?

{633}

Олендорф: В мае 1945, во Фленсбурге.

{634}

Кранцбюлер: Спасибо.

{635}

Серватиус: Свидетель, в отношении командных каналов в распоряжении РСХА об исполнении своих приказов и мер и передаче этих приказов тактическим организациям, таким как СД и концентрационным лагерям, РСХА обладало своими командными каналами или оно полагалось на каналы руководящего состава, то есть, эти приказы передавались через гауляйтунг и крейсляйтунг.

{636}

Олендорф: Я ничего не знал об этом. Я считаю, что такого не могло быть.

{637}

Серватиус: Вы считаете, что совершенно невозможно, чтобы гауляйтунг и крейсляйтунг были информированы? Как это было, например…

{638}

Олендорф: Минуточку, пожалуйста. Вы спросили меня шли ли эти приказы через каналы. Вы не спрашивали меня о том, были ли они информированы.

{639}

Серватиус: Эти ведомства были информированы о приказах?

{640}

Олендорф: Инспектора, руководители Гестапо и руководители СД считались в качестве полицейских или политических агентов гауляйтера или рейхсштатгальтера и эти начальник управлений должны были докладывать гауляйтеру о своей сфере деятельности. В какой мере это делалось я не могу судить. Это зависит от деятельности и степени взаимодействия между гауляйтером и этими ведомствами, но во всяком случае недопустимо, чтобы государственная полиция длительно могла вести свою деятельность при отсутствии сведений партийных организаций.

{641}

Серватиус: Сюда также входили доклады с низшего на высший уровень? О деятельности концентрационных лагерей?

{642}

Олендорф: Концентрационные лагеря не подчинялись государственной полиции. Я убеждён, поскольку это были чисто вопросы Рейха, не было тесной связи между гауляйтером и концентрационными лагерями которая была между гауляйтером и постоянной деятельностью государственной полиции.

{643}

Серватиус: Я также представляю подсудимого Заукеля. Вам известно о реквизиции зарубежных рабочих СС? Зарубежных рабочих, которые фактически, поступали из концентрационных лагерей?

{644}

Олендорф: Лишь поверхностно.

{645}

Бабель: Свидетель, этим утром вы упоминали цифры от 3000 до 30000 в полиции безопасности. Я хочу точно узнать как эти цифры следует понимать. 3000 сотрудников СД, которых вы упоминали этим утром представляли весь личный состав СД, или они представляли только тех сотрудников, которые работали в сфере мобильных подразделений также упоминавшихся этим утром?

{646}

Олендорф: Нет, она представляет общий личный состав включающий служащих и женский персонал.

{647}

Бабель: Включая служащих и женщин. И 30000 которые мы также обсуждали — они являлись почётными членами работавшими только внутри Германии.

{648}

Олендорф: Да, как правило.

{649}

Бабель: И которые, по большей части, не относились ни к партии ни к СС?

{650}

Олендорф: Да.

{651}

Бабель: Насколько большими были мобильные подразделения СД участвовавшие в этих казнях?

{652}

Олендорф: СД не имело мобильных подразделений, но скорее отдельные сотрудники СД командировались во внешние организации. СД, в качестве отдельной структуры, нигде не действовало независимо.

{653}

Бабель: По вашему мнению и судя по вашему опыту, сколько было командированных?

{654}

Олендорф: Цифра была довольно маленькой.

{655}

Бабель: Вы можете дать приблизительную цифру.

{656}

Олендорф: Я ставлю цифру в среднем по два — три эксперта СД на айнзацкоманду.

{657}

Бабель: Я хочу узнать общую силу СС. Вам, что-либо об этом известно?

{658}

Олендорф: Нет, я не знаю.

{659}

Бабель: Вообще никак. Какие-либо подразделения Ваффен-СС и другие подчинённые группы СС, каким-либо образом участвовали в айнзацгруппах?

{660}

Олендорф: Как я говорил этим утром, в каждой айнзацгруппе была или должна была быть одна рота Ваффен-СС.

{661}

Бабель: Одна рота. И какой тогда, была сила одной роты?

{662}

Олендорф: Я не знаю о Ваффен-СС служивших с другими айнзацгруппами, но оцениваю, что в моей группе работали приблизительно 100 человек из Ваффен-СС.

{663}

Бабель: Также участвовали подразделения «Мертвая голова»?

{664}

Олендорф: Нет.

{665}

Бабель: Лейбштандарт Адольфа Гитлера каким-либо образом работал?

{666}

Олендорф: Это было вопросом случая. Я не могу назвать ни одно подразделение из этих Ваффен-СС.

{667}

Бабель: Ещё один вопрос затронутый этим утром: когда было создано СД и какими в первую очередь являлись её задачи?

{668}

Олендорф: Насколько мне известно СД было создано в 1932.

{669}

Бабель: И какими были её обязанности в это время?

{670}

Олендорф: Она, так сказать образовывала, разведывательный корпус партии. Она предполагалась для того, что информировать о противниках партии и при необходимости мешать им.

{671}

Бабель: Эти обязанности изменились с течением времени и если так, когда?

{672}

Олендорф: Да, после захвата власти, борьба с политическими противниками, в некоторых сферах, являлась одной из их принципиальных обязанностей и снабжение требуемой информацией по отдельным лицам считалось важным фактором. В то время разведывательная служба, в подлинном смысле слова, ещё не существовала, реальная эволюция механизма СД в сферу внутренней разведки последовала только в 1936–1937. С этого времени работа изменилась с наблюдения за отдельными лицами к техническим вопросам. С реорганизации 1939, когда главное управление СД было распущено, обращение с политическими противниками полностью устранили из работы СД, чья работа теперь ограничивалась только техническими вопросами. Её обязанностью теперь считалась наблюдение за влиянием мер проводимых ведущими личностями Рейха и земель и установление того как круги реагировали на них, кроме того, она должна была каким было настроение в народе и классах общества в ходе войны. Фактически, это была единственная возможность предоставлять критику в Рейхе и сообщения о фактах с объективной точки зрения на высшие уровни. Следует отметить, что партия никогда не разрешала эту работу до 1945. Единственная легитимация этой критической работы шла от рейхсмаршала Геринга и только после войны, таким образом он мог обращать внимание других ведомств на совещаниях совета обороны Рейха, на неправильное развитие. Эта экспертная критическая работа стала, фактически, после 1939 основной функцией внутренней СД.

{673}

Бабель: Еще один вопрос. В какой мере подразделения СД работали в концентрационных лагерях?

{674}

Олендорф: Я попрошу вас различать всё врем между внутренней СД с главным управлением III и зарубежной СД. Я не могу дать вам какие-либо сведения о зарубежной СД, но начальник Шелленберг находится в здании суда. Что касалось управления III, я не знаю ни одного случая в котором внутренняя СД имела представителей или какое-либо отношение к концентрационным лагерям.

{675}

Бабель: Теперь вопрос касающийся вас лично. От кого вы получили ваши приказы о ликвидации евреев и тому подобном? И в какой форме?

{676}

Олендорф: Моей задачей не являлась ликвидация, но я возглавлял штаб который руководил айнзацкомандами в поле и сами айнзацкоманды получили этот приказ из Берлина с инструкциями Штреккенбаха, Гиммлера и Гейдриха. Это приказ был повторён Гиммлером в Николаеве.

{677}

Бабель: Лично вы не занимались исполнением этих приказов?

{678}

Олендорф: Я возглавлял айнзацгруппу и поэтому у меня была задача следить за тем как айнзацкоманды исполняли полученные приказы.

{679}

Бабель: Но у вас не было сомнений сомнений в отношении исполнения этих приказов?

{680}

Олендорф: Да, конечно.

{681}

Бабель: И как получилось, что они проводились несмотря на эти угрызения?

{682}

Олендорф: Потому что для меня было не совместимо, чтобы подчинённый руководитель не исполнял приказы отданные руководителями государства.

{683}

Бабель: Это ваше собственное мнение. Но должно быть это не только ваша точка зрения, но и точка зрения большинства участвовавших людей. Разве некоторых людей назначенных для исполнения этих приказов не освобождали от таких задач?

{684}

Олендорф: Я не могу вспомнить конкретный случай. Я исключал тех кого не считал эмоционально подходящими для выполнения этих задач и направил некоторых из них домой.

{685}

Бабель: Законность этих приказов объяснялась этим людям под ложными предлогами?

{686}

Олендорф: Я не понял вопрос, поскольку приказ был отдан вышестоящими властями, вопрос законности не мог возникнуть в умах отдельных лиц, так как они поклялись в верности тем людям которые отдали эти приказы.

{687}

Бабель: Могли отдельные лица ожидать успеха в избежании исполнения этих приказов?

{688}

Олендорф: Нет, результатом был военно-полевой суд с соответствующим приговором.

{689}

Председатель: Полковник Эймен, вы желаете провести повторный допрос?

{690}

Эймен: Всего несколько вопросов, ваша честь. (Обращаясь к свидетелю) Какая организация обеспечивала припасами айнзацгруппы?

{691}

Олендорф: Главное управление безопасности Рейха (РСХА) обеспечивало снаряжение.

{692}

Эймен: Оружие таке предоставлялось РСХА.

{693}

Олендорф: Оружие также предоставлялось РСХА.

{694}

Эймен: Какая организация предоставляла личный состав для айнзацгрупп?

{695}

Олендорф: Управление кадров и организации РСХА.

{696}

Эймен: Вся эта деятельность по снабжению требовала личного состава помимо действовавших сотрудников?

{697}

Олендорф: Да.

{698}

Эймен: У меня больше нет вопросов.

{699}

Председатель: Завершено, спасибо.

[Свидетель покинул место свидетеля]
{700}

Эймен: Следующим свидетелем вызванным обвинением будет Дитер Вислицени. Этот свидетель будет допрошен подполковником Смитом В. Брукхартом младшим.

[Свидетель Вислицени занял место свидетеля]
{701}

Председатель: Ваше имя?

{702}

Вислицени: Дитер Вислицени.

{703}

Председатель: Повторяйте за мной слова присяги: «Я клянусь Всемогущим и Вездесущим Господом Богом, что буду говорить только правду и ничего, кроме правды».

[Свидетель повторяет слова присяги]
{704}

Председатель: Пожалуйста, говорите медленно и делайте паузы между вопросами и ответами.

{705}

Брукхарт: Сколько Вам лет?

{706}

Вислицени: Мне 34 года.

{707}

Брукхарт: Где Вы родились?

{708}

Вислицени: Я родился в Регулевконе, в Восточной Пруссии.

{709}

Брукхарт: Вы были членом германской национал-социалистской рабочей партии?

{710}

Вислицени: Да, я был членом НСДАП.

{711}

Брукхарт: С какого года?

{712}

Вислицени: Я сперва вступил в партию весной 1931 года, затем был вычеркнут из партийного списка и с 1933 года окончательно вступил в НСДАП.

{713}

Брукхарт: Вы были членом СС?

{714}

Вислицени: Да, в 1934 году я вступил в СС.

{715}

Брукхарт: Вы были сотрудником гестапо?

{716}

Вислицени: В 1934 году я вступил в СД.

{717}

Брукхарт: До какого чина Вы дослужились?

{718}

Вислицени: В 1940 году был гауптштурмфюрером СС.

{719}

Брукхарт: Знаете ли Вы Адольфа Эйхмана?

{720}

Вислицени: Да, я знаю Эйхмана с 1934 года.

{721}

Брукхарт: При каких обстоятельствах Вы познакомились с ним?

{722}

Вислицени: Мы приблизительно в одно время, в 1934 году, вступили в СД. До 1937 года были в одном отделе.

{723}

Брукхарт: Насколько хорошо Вы лично знали Эйхмана?

{724}

Вислицени: Мы знали друг друга отлично. Мы были с ним на «ты», учились в одной школе и я знал его семью.

{725}

Брукхарт: Какое положение он занимал?

{726}

Вислицени: Эйхман был начальником отдела в IV управлении, то есть гестапо, в главном управлении имперской безопасности.

{727}

Брукхарт: IV управление или отдел? Если отдел, то какой?

{728}

Вислицени: Он руководил отделом IV-A-4. Это отдел охватывал два сектора. Первый — по делам церкви, второй — по еврейскому вопросу.

{729}

Брукхарт: Перед вами находится таблица показывающая положение отдела IV A 4b в РСХА.

{730}

Вислицени: Да.

{731}

Брукхарт: Вы подготовили эту таблицу?

{732}

Вислицени: Да, сам подготовил таблицу.

{733}

Брукхарт: Она верно отражает организационную структуру отдела занимавшегося еврейскими вопросами?

{734}

Вислицени: Да, это приблизительно таким был личный состав отдела в начале 1944.

{735}

Брукхарт: Обращаясь к таблице и списку руководящих сотрудников показанному в нижней части документа, вы лично были знакомы с каждым из отдельных лиц названных в нём?

{736}

Вислицени: Да, я всех их знал лично.

{737}

Брукхарт: Каковы были особые задачи отдела IV-A-4-B главного управления имперской безопасности?

{738}

Вислицени: Отдел IV-A-4-B занимался еврейским вопросом в рамках РСХА. Эйхман имел особые полномочия от группенфюрера Мюллера, начальника IV управления, и от начальника полиции безопасности. Он был ответствен за так называемое решение еврейского вопроса в Германии и во всех занятых Германией областях.

{739}

Брукхарт: Можно ли деятельность в отношении евреев подразделить на определенные периоды?

{740}

Вислицени: Да.

{741}

Брукхарт: Опишите приблизительно эти периоды и акции, которые тогда проводились.

{742}

Вислицени: До 1940 года общая директива была — решить еврейский вопрос в Германии и занятых ею областях с помощью эмиграции. Вторая фаза началась с того, что приступили к концентрации всех евреев в Польше и других занятых Германией восточных областях, и причем в форме гетто. Этот период продолжался приблизительно до начала 1942 года. Третьим периодом было так называемое окончательное решение еврейского вопроса, то есть планомерное уничтожение евреев. Этот период длился до октября 1944 года, пока Гиммлер не отдал приказ прекратить это уничтожение.

[Объявлен перерыв]
{743}

Брукхарт: Когда Вы впервые стали иметь дело с отделом IV-A-4 PCXА?

{744}

Вислицени: Это произошло в 1940 году.

{745}

Брукхарт: Какую должность Вы занимали?

{746}

Вислицени: Эйхман сделал мне предложение отправиться в Братиславу и занять там пост консультанта по еврейскому вопросу при словацком правительстве.

{747}

Брукхарт: В течение какого времени Вы находились на этом посту?

{748}

Вислицени: В Братиславе я был до весны 1943 года, затем почти один год — в Греции, потом с марта 1944 года до декабря 1944 года я был при Эйхмане в Венгрии. В январе 1945 года я покинул отдел Эйхмана.

{749}

Брукхарт: В то время, когда Вы официально были связаны с отделом IV-A-4, не знали ли Вы о существовании какого-либо приказа об уничтожении всех евреев?

{750}

Вислицени: Да. Я узнал о приказе впервые от Эйхмана летом 1942 года.

{751}

Брокхарт: Расскажите Трибуналу, при каких обстоятельствах был издан это приказ, в чем состояла его суть?

{752}

Вислицени: Весной 1942 года около 17 тысяч евреев из Словакии были перевезены в Польшу в качестве рабочих. Таково было соглашение со словацким правительством. В дальнейшем словацкое правительство делало запросы по поводу того, нельзя ли также отправить и членов семей этих рабочих в Польшу. Вначале Эйхман отклонил это предложение.

В апреле или в начале мая 1942 года он сообщил мне, что целые семьи могут теперь быть посланы в Польшу. Эйхман был сам в мае 1942 года в Братиславе и вел переговоры с представителями словацкого правительства. Он посетил министра Маха и затем премьер-министра профессора Тука. Он тогда заверил словацкое правительство в том, что с этими евреями в польских гетто будут обращаться порядочно. Словацкое правительство особо высказало это пожелание. В результате этого заверения около 35 тысяч евреев было послано из Словакии в Польшу. Словацкое правительство, однако, пыталось добиться того, чтобы с этими евреями в действительности обращались по-человечески, оно особенно старалось что-либо сделать для евреев, принявших христианское вероисповедание. Премьер — министр Тука несколько раз приглашал меня к себе и выражал пожелание, чтобы словацкая делегация могла осмотреть области, в которых якобы находились словацкие евреи. Это пожелание я передал Эйхману. Об этом также было поставлено в известность и правительство. Эйхман сначала дал уклончивый ответ.

Я в конце июля или в начале августа поехал к нему в Берлин и настойчиво просил его выполнить пожелание словацкого правительства. Я указал ему на то, что за границей ходят слухи о том, что евреев в Польше истребляют. Я указал на то, что со стороны папы римского последовало заявление, адресованное словацкому правительству. Я указал на то, что такие действия, если они действительно имели место, мог повредить за рубежом нашему престижу, то есть престижу Германии. По всем этим причинам я просил его сделать заявление такого рода. После продолжительной дискуссии Эйхман заявил мне, что он ни при каких обстоятельствах не может разрешить посещение польских гетто. На мой вопрос «почему» он ответил, что большей части евреев уже нет в живых. Когда я спросил его, кто отдал такой приказ, он сказал мне, что это приказ Гиммлера. После этого я просил его, чтобы он показал мне этот приказ, потому что я не мог представить себе, что действительно существует такой письменный приказ.

{753}

Брукхарт: Где произошла встреча с Эйхманом?

{754}

Вислицени: Эта встреча состоялась в Берлине на Курфюрстенштрассе, 116, в бюро Эйхмана.

{755}

Брукхарт: Хорошо. Продолжайте отвечать на предыдущий вопрос. Расскажите об обстоятельствах издания и содержании приказа.

{756}

Вислицени: Эйхман сказал мне, что он может показать мне этот письменный приказ, если это успокоит мою совесть. Он достал из своего сейфа небольшую рукопись и показал мне письмо Гиммлера. Смысл этого документа сводился приблизительно к следующему: Фюрер приказал окончательно решить еврейский вопрос. Разрешение этого вопроса поручается начальнику полиции безопасности и СД и инспектору концентрационных лагерей. Это так называемое окончательное решение не распространяется пока на работоспособных евреев мужского и женского пола, которые должны использоваться для работы в концентрационных лагерях. Этот документ был подписан самим Гиммлером. Тут не может быть ошибки, так как я точно знаю подпись Гиммлера.

{757}

Брукхарт: Кому был адресован этот приказ?

{758}

Вислицени: Начальнику полиции безопасности и СД, это значит в аппарат начальника полиции безопасности и СД.

{759}

Брукхарт: Выл ли он адресован еще кому-нибудь?

{760}

Вислицени: Да, инспектору концлагерей. Этим двум учреждениям был адресован приказ.

{761}

Брукхарт: Был ли на этом приказе какой-либо гриф секретности?

{762}

Вислицени: Это был совершенно секретный документ.

{763}

Брукхарт: Когда он был примерно издан?

{764}

Вислицени: Этот приказ был издан примерно в апреле 1942 года.

{765}

Брукхарт: Кем он был подписан?

{766}

Вислицени: Гиммлером лично.

{767}

Брукхарт: И Вы лично ознакомились с этим приказом в отделе Эйхмана?

{768}

Вислицени: Да. Эйхман давал мне этот документ, и я сам видел его.

{769}

Брукхарт: Задавали ли Вы какие-нибудь вопросы относительно значения слов «окончательное решение», которые имелись в приказе.

{770}

Вислицени: Эйхман пояснил мне смысл этого выражения. Он сказал, что за словами «окончательное решение» скрывается планомерное биологическое уничтожение еврейской расы в восточных областях. И в более поздних дискуссиях на эту тему это выражение — «окончательное решение» постоянно употреблялось.

{771}

Брукхарт: Сказали ли Вы что-нибудь Эйхману в отношении полномочий, которые были предоставлены ему этим приказом?

{772}

Вислицени: Эйхман сказал мне, что ему лично поручили проведение этого приказа. Для проведения этого приказа он получил все полномочия от начальника полиции безопасности, он был лично ответствен за исполнение этого приказа.

{773}

Брукхарт: Сделали ли Вы какие-нибудь замечания Эйхману относительно его полномочий?

{774}

Вислицени: Да, для меня было очевидно, что этот приказ означал смертный приговор миллионам людей. Я сказал Эйхману: «Пусть не допустит господь Бог, чтобы наши враги когда-нибудь получили возможность причинить тоже самое немецкому народу». На это Эйхман сказал мне, что я не должен быть сентиментальным, что это приказ фюрера и что его нужно выполнить.

{775}

Брукхарт: Не известно ли Вам, продолжал ли оставаться в силе этот приказ и выполнялся ли он отделом Эйхмана?

{776}

Вислицени: Да.

{777}

Брукхарт: В течение какого периода времени?

{778}

Вислицени: Этот приказ оставался в силе до октября 1944 года. В это время Гиммлер издал контрприказ, который запрещал уничтожение евреев.

{779}

Брукхарт: Кто был начальником главного управления имперского безопасности, когда впервые был издан этот приказ?

{780}

Вислицени: Гейдрих.

{781}

Брукхарт: Продолжала ли выполняться программа согласно этому приказу с такой же эффективностью при Кальтенбруннере?

{782}

Вислицени: Да, никаких послаблений или изменений не было.

{783}

Брукхарт: Скажите, если Вы знаете, сколько времени Кальтенбруннер знал Эйхмана?

{784}

Вислицени: Из различных высказываний Эйхмана я заключил, что Кальтенбруннер и Эйхман знали друг друга очень давно. Они оба были из Линца, и, когда Кальтенбруннер был назначен начальником полиции безопасности, Эйхман выразил свое удовлетворение по этому поводу. Тогда он сказал мне, что лично знает Кальтенбруннера и что Кальтенбруннер знал его семью еще в Линце.

{785}

Брукхарт: Ссылался ли когда-либо Эйхман на свои дружеские отношения или близкое знакомство с Кальтенбруннером и на то, что это может оказаться ему полезным?

{786}

Вислицени: Да, он много раз повторял, что, если у него будет какое-нибудь затруднение, он всегда сможет обратиться лично к Кальтенбруннеру. Но ему не приходилось часто обращаться к его помощи, так как у него были очень хорошие отношения со своим непосредственным начальником — группенфюрером Мюллером.

{787}

Брукхарт: Присутствовали ли Вы, когда Эйхман встречался с Кальтенбруннером?

{788}

Вислицени: Да, однажды я видел, как Кальтенбруннер лично дружески приветствовал Эйхмана. Это было в феврале 1945 года в учреждении Эйхмана в Берлине. Кальтенбруннер каждый день приходил обедать на Курфюрстенштрассе, 116. Там сооирались начальники управлений обедать вместе с Кальтенбруннером, и при этих обстоятельствах я лично видел, как Кальтенбруннер приветствовал Эйхмана, и спросил, как поживает его семья в Линце.

{789}

Брукхарт: Не знаете ли Вы, в какой мере Эйхман представлял Гейдриху и позднее Кальтенбруннеру доклады на утверждение по вопросам, касающимся руководства его отделом?

{790}

Вислицени: Нормальный путь инстанций вел от Кальтенбруннера к Эйхману через Мюллера. Насколько мне известно, через определенные промежутки времени Эйхман подготавливал отчеты и представлял их Кальтенбруннеру. Я знаю, что летом 1944 года Эйхман был лично у Кальтенбруннера с докладом.

{791}

Брукхарт: Имели ли Вы когда-либо случай ознакомиться с делопроизводством в отделе Эйхмана?

{792}

Вислицени: Да, я имел возможность часто просматривать бумаги бюро Эйхмана. Я знаю, что Эйхман очень тщательно сохранял все документы, касавшиеся его особых поручений. Он был во всех отношениях настоящим бюрократом. О каждом совещании со своим начальником он составлял записи, он часто повторял мне, что самое главное состоит в том, чтобы все санкционировалось сверху. Он сам всегда уклонялся от всякой личной ответственности и всегда старался, чтобы все мероприятия были санкционированы его начальниками, в данном случае Мюллером и Кальтенбруннером.

{793}

Брукхарт: В случае обычного доклада отдела Эйхмана, направляемого через Мюллера и Кальтенбруннера Гиммлеру, видели Вы когда-нибудь копии таких докладов в делах Эйхмана?

{794}

Вислицени: Да, такие копии, конечно, имелись в делах. Обычный путь был таковым: Эйхман поручал кому-либо из компетентных лиц разработать проект или сам делал это. Проект направлялся начальнику управления, группенфюреру Мюллеру, который либо сам подписывал его, либо предоставлял это Эйхману. В большинстве случаев, когда речь шла о докладах Кальтенбруннеру или Гиммлеру, Мюллер подписывал их сам. Если доклад был подписан Мюллером без всяких изменений, то он поступал обратно в бюро Эйхмана и изготавливался с копией. Этот подлинник обратно направлялся к Мюллеру на подпись, и оттуда его пересылыли дальше Кальтенбруннеру или Гиммлеру. В отдельных случаях, когда речь шла о докладах Гиммлеру, Кальтенбруннер подписывал их сам. Я лично видел такие копии.

{795}

Брукхарт: Возвращаясь к вопросу относительно тех стран, в которых проводились мероприятия против евреев, не скажете ли Вы, относительно каких именно стран Вам лично известно о проводившихся такого рода операциях?

{796}

Вислицени: Прежде всего, я лично знаю о всех мероприятиях, которые проводились в Словакии. Далее, мне известны также подробности эвакуации евреев из Греции и особенно эвакуации из Венгрии. Я также знаю о некоторых мероприятиях, проведенных в Болгарии и Хорватии. О мероприятиях в других странах я, конечно, слышал, но я не мог, однако, нарисовать себе ясной картины о ситуации в этих странах, не имея возможности лично наблюдать.

{797}

Брукхарт: Когда Вы говорили о Словакии, Вы уже упоминали относительно 17 тысяч евреев, которые были специально отобраны и высланы из Словакии. Не расскажите ли Вы Трибуналу о других мероприятиях в отношении евреев в Словакии, которые последовали вслед за этим?

{798}

Вислицени: Я упоминал уже, что за первыми 17 тысячами высланных еврейских рабочих последовали еще 35 тысяч евреев и причем целыми семьями. В августе или в начале сентября 1942 года высылку из Словакии прекратили. Причиной было то, что большая часть евреев, еще проживавших в Словакии, получила от премьер-министра и различных министерств разрешение остаться в стране. Когда словацкое правительство потребовало разрешения осмотреть лагеря в Польше, где находились евреи, я ответил отказом. Положение вещей осталось таким до сентября 1944 года. С августа 1942 года до сентября 1944 года евреев больше не высылали из Словакии. От 25 до 30 тысяч евреев еще оставалось в Словакии.

{799}

Брукхарт: Что произошло с первой группой в 17 тысяч специально отобранных рабочих?

{800}

Вислицени: Эта группа не была уничтожена. Она была полностью использована на работах в концентрационных лагерях в Освенциме и Люблине.

{801}

Брукхарт: Откуда Вам это известно?

{802}

Вислицени: Эти подробности я знаю от коменданта Освенцима Гесса, приехавшего в 1944 году в Венгрию и упомянувшего об этом. Он тогда сказал мне, что эти 17 тысяч евреев являются его лучшей рабочей силой в Освенциме.

{803}

Брукхарт: Как была фамилия этого коменданта?

{804}

Вислицени: Командантом Освенцима был Гесс.

{805}

Брукхарт: Что случилось с 35 тысячами членов семей этих еврейских рабочих, которые были посланы в Польшу?

{806}

Вислицени: С ними обращались в соответствии с приказом, который Эйхман показал мне в августе 1942 года. Часть их осталась в живых, именно та часть, которую можно было использовать на работах. Остальные были уничтожены.

{807}

Брукхарт: Откуда это Вам известно?

{808}

Вислицени: Я знаю это от Эйхмана и, конечно, от Гесса из разговоров в Венгрии.

{809}

Брукхарт: Какой процент из этой группы составляют оставшиеся в живых?

{810}

Вислицени: Гесс во время разговора с Эйхманом, при котором я присутствовал, ознакомил нас с цифрами и сказал, что часть евреев, оставшихся в живых и находившихся на работах, составляет приблизительно 25–30 процентов.

{811}

Брукхарт: Возвращаясь теперь к 25 тысячам евреев, которые оставались в Словакии до сентября 1944 года, скажите, что Вам известно об их судьбе?

{812}

Вислицени: После того как вспыхнуло восстание в Словакии осенью 1944 года, туда был послан гауптштурмфюрер Бруннер, один из помощников Эйхмана. Эйхман отклонил мое предложение отправиться в Словакию. Бруннер с помощью германской и словацкой полиции собрал всех евреев в одном лагере и отправил их в Освенцим. По высказываниям Бруннера там было 14 тысяч человек. Небольшая группа людей, остававшаяся в лагере Сегед, как мне известно, весной 1945 года была переведена в Терезиенштадт.

{813}

Брукхарт: Что произошло с этими 25 тысячами евреев после того, когда они были вывезены из Словакии?

{814}

Вислицени: Я предполагаю, что с ними поступили согласно приказу Гиммлера об «окончательном решении», так как приказ об отмене этого мероприятия был отдан Гиммлером лишь через несколько недель.

{815}

Брукхарт: Переходя теперь к мероприятиям в Греции, о которых Вы лично знаете, не расскажите ли Трибуналу в хронологической последовательности относительно мероприятий, проводившихся в этой стране?

{816}

Вислицени: В январе 1943 года Эйхман вызвал меня в Берлин и сказал, что я должен отправиться в Салоники, установить там связь с военной администрацией в Македо — нии и разрешить еврейский вопрос в Салониках., До этого в Салониках находился постоянный представитель Эйхмана, штурмбаннфюрер Рольф Гюнтер. Мой отъезд в Салоники был назначен на февраль 1942 года. В конце января 1942 года мне стало известно от Эйхмана, что для технического проведения всех мероприятий в Греции он назначил гауптштурмфюрера Бруннера и что Бруннер должен поехать вместе со мной в Салоники. Бруннер не подчинялся мне, он действовал самостоятельно. В феврале 1942 года мы отправились в Салоники и прежде всего установили там контакт с военной администрацией. В качестве.

{817}

Брукхарт: С кем из военной администрации Вы имели дело?

{818}

Вислицени: Начальником военной администрации при вооруженных силах в Салонико-Эгейском театре был доктор Мертен.

{819}

Брукхарт: Вы один раз или более упоминали 1942 год. Не имеете ли Вы в виду 1943 год, говоря о событиях в Греции?

{820}

Вислицени: Это ошибка. События в Греции произошли в 1943 году.

{821}

Брукхарт: К каким соглашениям Вы пришли с доктором Мертеном и какие меры были приняты?

{822}

Вислицени: В Салониках евреев согнали сначала в определенные кварталы. В Салониках жило около 50 тысяч евреев испанского происхождения. В начале марта, после того как всех евреев собрали вместе, пришла телеграмма от Эйхмана, предписывавшая тотчас же отправить всех евреев, находившихся в Салониках и в Македонии, в Освенцим. С этим приказом я и Бруннер отправились в военную администрацию. Не было сделано никаких возражений со стороны военной администрации, и мероприятия были подготовлены и проведены. Бруннер сам руководил всей операцией в Салониках. Эшелоны, необходимые для отправки евреев; были затребованы у начальника военных перевозок. Бруннеру нужно было только указать, сколько вагонов ему понадобится и что с ними надо делать.

{823}

Брукхарт: Оставлялись ли еврейские рабочие по требованию Мертена или военной администрации?

{824}

Вислицени: Да, для строительства железных дорог военная администрация потребовала 3 тысячи евреев мужчин, которые и были ей предоставлены. После того как эти работы были закончены, евреи были обратно отданы в ведение Бруннера, и их, так же как и других, отправили в Освенцим. Эти работы проводились в рамках организации Тодта.

{825}

Брукхарт: Какое количество еврейских рабочих было выделено для организации Тодта?

{826}

Вислицени: 3–4 тысячи.

{827}

Брукхарт: Имели ли место какие-нибудь заболевания среди евреев, предназначенных для отправки.

{828}

Вислицени: В самом концлагере не оыло особых случаев заболеваний. Однако в некоторых кварталах города, заселенных евреями, свирепствовал сыпной тиф и другие заразные болезни, особенно туберкулез легких.

{829}

Брукхарт: Если Вы действительно связывались с Эйхманом по вопросу заболеваний тифом, то как?

{830}

Вислицени: Я связался с Эйхманом по телефону после того, как поступила телеграмма с сообщением о заболевании тифом. Я обратил на это его внимание. Однако он отдал приказ о немедленной отправке евреев.

{831}

Брукхарт: Сколько всего евреев было собрано и отправлено из Греции?

{832}

Вислицени: Более 50 тысяч евреев, я думаю, до 54 тысяч евреев было вывезено из Македонии и Салоник.

{833}

Брукхарт: На чем основана эта цифра?

{834}

Вислицени: Я сам читал сводный отчет, составленный Бруннером для Эйхмана после завершения операции. Бруннер покинул Салоники в конце мая 1943 года. Я сам с начала апреля до конца мая не был в Салониках, так что Бруннер сам провел эту операцию.

{835}

Брукхарт: Сколько эшелонов было использовано при отправке евреев из Салоник?

{836}

Вислицени: Больше 20, приблизительно от 20 до 25 эшелонов.

{837}

Брукхарт: Сколько человек отправлялось в каждом эшелоне?

{838}

Вислицени: Не менее 2 тысяч, в некоторых случаях до 2,5 тысяч в каждом.

{839}

Брукхарт: Какие вагоны использовались для этих эшелонов?

{840}

Вислицени: Это были закрытые товарные вагоны, Высылавшимся давались продукты примерно на 10 дней, главным образом хлеб, маслины и другие сухие продукты, а также вода и медикаменты.

{841}

Брукхарт: Кто обеспечивал железнодорожную перевозку?

{842}

Вислицени: Транспорт обеспечивался транспортной командой вооруженных сил, то есть вагоны и локомотивы. Продовольствие предоставлялось военной администрацией.

{843}

Брукхарт: Какое отношение имел отдел IV A 4 к получению этой перевозки, кто в отделе занимался перевозкой?

{844}

Председатель: Полковник Брукхарт, вам не нужно вдаваться в столь мелкие детали.

{845}

Брукхарт: С позволения вашей чести, конкретный вопрос, как мне кажется, указывает на участие военных, я могу урезать другие детали.

{846}

Председатель: Что же вы потратили значительное время описывая скольких из них направили собрали. Было это 60000 или сколько их было у организации Тодта — все это ненужные детали.

{847}

Брукхарт: Хорошо сэр.

{848}

Председатель: Я имею в виду, вы должны сами решать о том, что сокращать. Я не знаю подробности фактов которые вы хотите подтвердить.

{849}

Брукхарт: Если ваша честь позволит, свидетель, как он свидетельствовал, компетентен в том, чтобы охватить все подробности в этих балканских странах. У нас нет желания добавлять кумулятивное доказательство, но его показания представляют полную историю от главного управления Reichssicherheitshauptamt о полевых операциях по окончательному решению.

{850}

Председатель: Что же, что он собирается подтвердить об этих 50000 евреев?

{851}

Брукхарт: Их окончательной дислокацией был Освенцим, насколько он знает.

{852}

Председатель: Что же, продолжайте с тем, что случилось в итоге с ними.

{853}

Брукхарт: Да, сэр. (Обращаясь к свидетелю) Каким был пункт назначения этих транспортов евреев из Греции?

{854}

Вислицени: Всегда Освенцим.

{855}

Брукхарт: И это была окончательная дислокация евреев направленных в Освенцим из Греции?

{856}

Вислицени: Всех без исключения ожидало так называемое окончательное решение.

{857}

Брукхарт: В период сбора этих евреев призывали подготовить своё пребывание.

{858}

Вислицени: Я не совсем понял вопрос.

{859}

Председатель: Полковник Брукхарт, это важно, если они «доставлялись для окончательного решения», что я полагаю означало смерть?

{860}

Брукхарт: Ваша честь свидетель покажет, что 280000000 драхм было внесено на депозит Национального банка Греции для обеспечения этих людей и этот счёт был позднее передан германской военной администрации. Это то, что я хотел подтвердить данным вопросом. (Обращаясь к свидетелю) Это верное заявление о ваших показаниях?

{861}

Вислицени: Да. Наличные которыми владели евреи были изъяты и внесены на общий счёт в Банке Греции. После эвакуации евреев из Салоник данный счёт был изъят германской военной администрацией. Приблизительно было 280000000 драхм.

{862}

Брукхарт: Вы сказали, что в отношении евреев, вывезенных в Освенцим, было применено «окончательное решение». Что Вы под этим подразумеваете?

{863}

Вислицени: Я имею в виду то, что сказал мне Эйхман об «окончательномрешении», а именно физическое истребление. Насколько я мог понять из разговоров с Эйхманом, уничтожение евреев происходило в газовых камерах, а тела их затем сжигались в крематориях.

{864}

Брукхарт: С позволения вашей чести, данный свидетел может свидетельствовать об акциях в Венгрии включавших 500000 евреев.

{865}

Председатель: Тогда продолжайте. Вы должны сами решать. Я не могу представлять за вас ваше дело.

{866}

Брукхарт: У меня нет желания представлять кумулятивные доказательства.(Обращаясь к свидетелю) Не сообщите ли Вы кратко относительно мероприятий в Венгрии, которые там проводились, и относительно Вашего в них участия?

{867}

Вислицени: После вступления немецких войск в Венгрию Эйхман отправился туда с большой командой. Приказом, подписанным начальником СД, я был откомандирован в штаб Эйхмана. Эйхман начал свою деятельность в Венгрии с марта 1944 года. Он установил также связь с членами венгерского правительства. Первое мероприятие, которое было предпринято Эйхманом в контакте с венгерскими правительственными чиновниками, была концентрация евреев в Венгрии в определенных местах, производилось это насильственно. Проведение этих мер происходило по зонам и началось с так называемой Карпатской Руси и Трансильвании. Начало этой операции приходится на середину апреля 1944 года.

Эта операция распространялась в Закарпатской Украине на более чем 200 тысяч евреев. Вследствие этого в маленьких городах и сельских общинах, в которых концентрировались евреи, возникли невыносимые условия в отношении размещения и питания. Поэтому Эйхман предложил венграм отправить этих евреев в Освенцим и другие концентрационные лагеря. Он, однако, настоял на том, чтобы венгерское правительство обратилось к нему с этим предложением. Это ходатайство последовало от министра фон Бакера. Эвакуация была проведена венгерской полицией.

Эйхман сам назначил меня офицером связи при подполковнике Ференце, который был уполномоченным от министерства внутренних дел Венгрии для проведения этой операции. Вывоз евреев из Венгрии начался в мае 1944 года, причем эвакуация происходила по зонам: сначала из Карпатской Руси, потом Трансильвании, потом северной Венгрии, южной Венгрии и, наконец, западной Венгрии. Будапешт должен был быть очищен от евреев в конце июня. Но эвакуация не состоялась, так как этого не допустил регент Хорти. Эта операция охватила около 450 тысяч евреев. Вторая операция...

{868}

Брукхарт: Сначала сообщите Трибуналу, что было предпринято в отношении организации эйнзатцгрупп для совершения действий против евреев в Венгрии, если это действительно имело место.

{869}

Вислицени: В начале марта 1944 года была организована эйнзатцгруппа полиции безопасности и СД в Маутхаузене недалеко от Линца. Эйхман сам был во главе так называемой эйнзатцкоманды, в которой он собрал всех людей, выполнявших специальные функции. Эта эйнзатцкоманда была создана в Маутхаузене. Она была подчинена начальнику эйнзатцгруппы, тогда штандартенфюреру доктору Гешке. Эйхман лично находился в подчинении у начальника эйнзатцгруппы, но в определенных вопросах Эйхман подчинялся только начальнику СД.

{870}

Брукхарт: Каковы были задачи эйнзатцкоманды в Венгрии?

{871}

Вислицени: Деятельность Эйхмана в Венгрии охватывала все связанные с еврейской проблемой вопросы.

{872}

Брукхарт: Под чьим непосредственным руководством была организована эйнзатцкоманда?

{873}

Вислицени: Я уже сказал, что во всех вопросах экономического порядка и в кадровых вопросах Эйхман подчинялся командиру эйнзатцгруппы штандартенфюреру доктору Гешке, но Гешке не мог давать Эйхману никаких деловых указаний. Эйхман докладывал о всех своих действиях прямо в Берлин.

{874}

Брукхарт: Кому?

{875}

Вислицени: Или группенфюреру Мюллеру, или в более важных случаях начальнику полиции безопасности и СД, то есть Кальтенбруннеру.

{876}

Брукхарт: В течение периода, когда производился отбор венгерских евреев, какой контакт поддерживался, если таковой действительно имел место, между объединенным распределительным комитетом по еврейским вопросам и представителем Эйхмана?

{877}

Вислицени: Распределительный комитет пытался установить связь с Эйхманом для того, чтобы попытаться изменить участь венгерских евреев. Я сам наладил эту связь с Эйхманом. Мне хотелось найти способ, с помощью которого это мероприятие не распространилось бы на полмиллиона находившихся в Венгрии евреев. Распределительный комитет делал Эйхману предложения, требуя взамен, чтобы евреи остались в Венгрии. Эйхман должен был сообщить об этих предложениях Гиммлеру, но он медлил. Гиммлер вел дальнейшие переговоры с штандартенфюрером Бехером, а Бехер вел переговоры с доктором Кастнером. Эйхман с самого начала пытался сорвать эти переговоры. Еще до достижения конкретных результатов он хотел отправить как можно больше евреев в Освенцим.

{878}

Председатель: Нам нужны все эти совещания? Вы могли бы перейти к итогу?

{879}

Брукхарт: Свидетель намеревался быть долгим в своих ответах. Так было и на досудебном допросе. Я попытаюсь…

{880}

Председатель: Вы его допрашиваете.

{881}

Брукхарт: Да, сэр. (Обращаясь к свидетелю) Вставал ли вопрос о каких-нибудь денежных суммах во время этих совещаний между доктором Кастнером и Эйхманом

{882}

Вислицени: Да.

{883}

Брукхарт: О каких суммах?

{884}

Вислицени: Во время первого совещания Кастнер передал Эйхману около трех миллионов пенго от имени Объединенного комитета по еврейским делам. Как велики были суммы, о которых шла речь на дальнейших совещаниях, мне неизвестно.

{885}

Брукхарт: Кому доктор Кастнер передал эти деньги и что стало в дальнейшем с ними?

{886}

Вислицени: Эти деньги были переданы Эйхману. Он передал их моему казначею, а затем они были переданы начальнику полиции безопасности и СД в Венгрии.

{887}

Брукхарт: Теперь о действиях, о которых Вы говорили и которые распространились примерно на 450 тысяч евреев, вывезенных из Венгрии. Скажите, говорилось ли оё этих фактах угона в официальных сообщениях, посылаемых в Берлин?

{888}

Вислицени: Да, о каждом отходящем эшелоне посылался отчет в Берлин. Эйхман время от времени посылал сводные отчеты главному управлению имперской безопасности и начальнику управления государственной полиции.

{889}

Брукхарт: Теперь в отношении евреев, которые оставались в Будапеште. Какие меры принимались в отношении этих евреев, если они действительно принимались?

{890}

Вислицени: После того как Салаши стал во главе правительства в Венгрии.

{891}

Председатель: Полковник Брукхарт, мы так и не услышали, не так ли, что случилось с евреями из Венгрии? Если да, то я это пропустил.

{892}

Брукхарт: Сэр, я задам этот вопрос.(Обращаясь к свидетелю) Что произошло с евреями, на которых Вы уже ссылались, примерно с 450 тысячами евреев?

{893}

Вислицени: Они были все без исключения доставлены в Освенцим, и там с ними поступили согласно понятию «окончательное решение».

{894}

Брукхарт: Вы хотите сказать, что они были убиты?

{895}

Вислицени: Да, за исключением тех 25–30 процентов, которые были использованы на работах. Я ссылаюсь при этом на мое упоминание о совещании, которое состоялось в этой связи между Гессом и Эйхманом в Будапеште.

{896}

Брукхарт: Теперь возвращаюсь к тем евреям, которые оставались в Будапеште. Что с ними произошло?

{897}

Вислицени: В октябре-ноябре 1944 года было отобрано и отправлено в Германию около 30 тысяч евреев или, может быть, несколькими тысячами больше. Там их должны были использовать в качестве рабочей силы на строительстве так называемого Юго-восточного вала — укрепленных позиций вблизи Вены. Речь при этом шла главным образом о женщинах.

Они должны были пройти около 200 км пути из Будапешта до германской границы пешком. Они были разделены на маршевые группы и шли по специальным, заранее предписанным маршрутам. Их размещение и снабжение во время марша было чрезвычайно плохим. Большинство из них заболело и обессилело. Я получил от Эйхмана приказ принять их на германской границе и передать их гаулейтеру Нижнего Дуная для использования на работах. Во многих случаях я отказывался от этой рабочей силы, так как люди были обессилены и больны. Эйхман заставлял меня брать и этих людей и в этом случае даже грозил мне, что он предложит Гиммлеру заключить меня в концентрационный лагерь, если я буду и дальше создавать ему политические трудности. Из-за этого случая я был потом удален из отдела Эйхмана.

Большая часть этих рабочих погибла в так называемых трудовых лагерях на Нижнем Дунае вследствие истощения и заболевания эпидемическими болезнями. Большая часть этих людей, около 12 тысяч человек, была отправлена в Вену или в ее окрестности, и около 3 тысяч было отправлено в Берген-Бельзен, а затем они попали в Швейцарию. Это были евреи, которые в ходе переговоров с комитетом были выпущены из Германии.

{898}

Брукхарт: Суммируя все, что касается действий в Греции, Венгрии и Словакии, какое количество евреев примерно было охвачено мероприятиями со стороны гестапо и СД в этих странах, о которых Вам лично известно?

{899}

Вислицени: В Словакии — около 66 тысяч, в Греции — около 64 тысяч, в Венгрии — свыше 500 тысяч.

{900}

Брукхарт: Что касается Хорватии и Болгарии, относительно которых Вы несколько осведомлены, скажите, какое количество евреев было охвачено там этими мероприятиями?

{901}

Вислицени: В Болгарии, насколько мне известно, — около 8 тысяч евреев, относительно Хорватии я знаю только о 3 тысячах евреев, доставленных летом 1942 года в Освенцим из Аграма.

{902}

Брукхарт: Имели ли место совещания специалистов по еврейскому вопросу из отдела IV-A-4 в тот период, о котором идет речь в документе, на который Вы ссылались ранее?

{903}

Вислицени: Да, Эйхман имел обыкновение каждый год проводить большие совещания в Берлине со своими сотрудниками. Эти совещания в основном происходили в ноябре. Сотрудники, работавшие за границей, должны были на этих совещаниях делать отчеты о своей деятельности. Одно такое совещание не состоялось в 1944 году потому, что Эйхман в ноябре 1944 года был еще в Венгрии.

{904}

Брукхарт: Что Вам лично известно о том, в отношении скольких евреев было принято «окончательное решение», то есть сколько евреев было умерщвлено?

{905}

Вислицени: Точное число мне очень трудно установить. У меня лишь одна отправная точка — это разговор между Эйхманом и Гессом в Вене, во время которого он сказал, что среди евреев, доставленных из Греции в Освенцим, очень немногие оказались трудоспособными. Из евреев, прибывших из Чехословакии и Венгрии, 25–30 процентов были трудоспособными. Поэтому мне очень трудно точно указать правильную цифру.

{906}

Брукхарт: Во время совещаний с другими специалистами по еврейскому вопросу и Эйхманом не стало ли Вам известно или не получали ли Вы каких-нибудь сведений относительно общего количества евреев, умерщвленных согласно этой программе?

{907}

Вислицени: Эйхман лично говорил всегда самое малое о 4 миллионах евреев, иногда он называл цифру в 5 миллионов. По моей личной оценке, по крайней мере 4 миллиона евреев попали под действие приказа об «окончательном решении». Сколько из них действительно осталось в живых, я не могу, конечно, сказать.

{908}

Брукхарт: Когда Вы последний раз видели Эйхмана?

{909}

Вислицени: В последний раз я видел Эйхмана в конце февраля 1945 года в Берлине. Он сказал тогда, что, если война будет проиграна, он покончит жизнь самоубийством.

{910}

Брукхарт: Назвал ли он тогда общее число евреев, которые были убиты?

{911}

Вислицени: Да, он высказался тогда особенно цинично. Он сказал, что ему можно улыбаться, так как иметь на совести пять миллионов людей доставляет ему исключительное удовольствие.

{912}

Брукхарт: Свидетель доступен для других защитников.

{913}

Председатель: Кто либо из представителей обвинения желает допросить свидетеля?

{914}

Робертс: Милорд, я не желаю задавать какие-либо вопросы.

{915}

Председатель: Желает ли советский обвинитель задать какие-либо вопросы?

{916}

Покровский: На данном этапе Советский Союз не желает задавать вопросы.

{917}

Председатель: Французский обвинитель?

[Ответа не последовало]
{918}

Серватиус: Свидетель, вы упоминали реквизицию евреев для работы и привели два примера, один о евреях из Словакии, которых доставили в Освенцим и направили на работу если они были пригодны для неё, затем вы говорили о тех евреях которых доставили из Венгрии к Юго-Восточному валу. Вам известно генеральный уполномоченный по распределению рабочей силы Заукель имел какую-либо связь с этими акциями, происходило ли это по его приказам, и как-либо иначе он имел отношение к этим вопросам?

{919}

Вислицени: Что касалось евреев из Словакии, генеральный уполномоченный по распределению рабочей силы не имел никакого отношения к этим вопросам. Это являлось чисто внутренним вопросом инспектора концентрационных лагерей который направлял на работу евреев для своих целей. По поводу реквизиции евреев для строительства Юго-Восточного вала, я не могу точно ответить на данный вопрос. Я не знаю в какой мере строительство Юго-Восточного вала велось генеральным уполономоченным по распределению рабочей силы. Евреи которые прибыли из Венгрии для этой работы передавались гауляйтунгу Нижнего Дуная.

{920}

Серватиус: У меня больше нет вопросов к свидетелю.

{921}

Председатель: Кто-то ещё?

{922}

Бабель: Свидетель, вы упоминали изъятие полицией безопасности и СД, и вы говорили об этих организациях несколько раз в своих показаниях. Это было просто обозначение или нам следует из вашего заявления сделать вывод о том, что полиция служба безопасности как-либо участвовала?

{923}

Вислицени: Указанные акции осуществлялись управлением IV, то есть Гестапо. Если я упоминал полицию безопасности и СД, я сделал так, потому что это было верное обозначение этого ведомства, но не потому, что я хотел упоминать как таковую СД.

{924}

Бабель: СД каким-либо образом участвовало в мерах против евреев упоминаемых вами: 1) в какой мере и 2) каким образом?

{925}

Вислицени: СД как организация не участвовала. Некоторые руководители включая меня, кто работал с Эйхманом пришли из СД, но они были командированы в управление IV — Гестапо.

{926}

Бабель: Бывшие члены СС и СД которые позже стали активными в Гестапо оставались сотрудниками своих первоначальных организаций или являлись сотрудниками Гестапо?

{927}

Вислицени: Нет, они оставались в СД.

{928}

Бабель: И они действовали как сотрудники СД или они выполняли приказы Гестапо?

{929}

Вислицени: Мы относились к Гестапо на время нашей командировки. Мы просто оставались в штате СД и считались её кадрами. Приказы поступали исключительно из Гестапо — от управления IV.

{930}

Бабель: В этой связи я хочу задать ещё один вопрос. Мог посторонний знать об этом лабиринте ведомств?

{931}

Вислицени: Нет, это было практически невозможно.

{932}

Председатель: Есть кто-либо из других защитников подсудимых, кто желает перекрёстно допросить свидетеля? Полковник Эймен, вы желаете или полковник Брукхарт, он не желает повторно допросить свидетеля.

{933}

Эймен: Ваша светлосьб вопросов больше нет.

{934}

Председатель: Хорошо. Закончено.

[Свидетель покинул место свидетеля]
{935}

Эймен: Сэр, займет 10 минут, чтобы привести следующего свидетеля. Я не ожидал, что мы закончим так быстро. Вы хотите, чтобы его доставили сейчас?

{936}

Председатель: У вас есть ещё свидетели по этим предметам?

{937}

Эймен: Не по этому предмету. У меня есть два кратких свидетеля, один по письменному соглашению касающемуся показаний данных этим утром, между ОКВ и ОКХ и РСХА — свидетель который может ответить на вопросы которые члены трибунала задавали этим утром, очень краткий; и ещё один свидетель который по поводу совершенно другого предмета.

{938}

Председатель: По какому предмету другой свидетель?

{939}

Эймен: Что же, он о предмете установления двух подсудимых в концентрационных лагерях. Я не хочу называть имена защите если вы не пожелаете.

{940}

Председатель: Хорошо. Тогда вы вызовите этих двух свидетелей завтра?

{941}

Эймен: Да, ваша светлость. Я думаю они оба займут больше чем 20 минут вместе.

{942}

Председатель: Хорошо. Затем вы продолжите с доказательствами против высшего командования?

{943}

Эймен: Да, сэр.

{944}

Председатель: Мы откладываемся.

[Судебное разбирательство отложено до 10 часов 4 января 1946]